I FÖRRA NUMRET AV Sveriges Natur citerades humanekologen Alf Thornborg som menar att vår tillväxtmodell har spritt kaos över hela världen. Ser du det också så?

Ja, den materiella tillväxten har resulterat i enorma utsläpp av koldioxid, spridning av miljögifter och utarmning av den biologiska mångfalden. Många har fått kraftigt ökad materiell standard, men utvecklingen är fullständigt ohållbar. Tillväxtmodellen är ett av problemen men inte huvudproblemet, utan det är snarare de underliggande värderingarna som kortsiktighet och egoism. Tillväxt­modellen både speglar och genererar sådana värderingar, men människans girighet och kortsiktighet skulle nog inte försvinna även om tillväxtmodellen skrotades. Vi ser nuet och närtiden som viktigare än det som kommer sen. Vi har skövlat jorden för att vi haft sådana värderingar.

Men om det är sådana vi är kommer vi väl fortsätta att förstöra jorden?

Det är inte självklart. Våra värderingar har ju förändrats under vår tid på jorden. Det hoppfulla är trots allt att människan är sugen på att överleva. När vi ser, i nuet, att vi bitit oss i svansen får vi skäl att ställa om. Vi ser att det blir sämre, inte bara för efterkommande generationer, utan även för oss. Vi får inte ens välfärd i närtid om vi inte tar hänsyn till naturen. Jag tror att denna insikt kan hjälpa oss. Men den räcker inte för att klara en global omställning.

Ekonomismen har förstärkt de egoistiska drivkrafterna. Ekonomernas tillväxtbegrepp (bnp) förvillar människan att tro att det går att byta ekosystemtjänster mot pengar. På torget finns marknaden för privata varor, men inte för sådant vi äger tillsammans som luft och vatten. De har i praktiken inget pris, däremot subventioneras miljöförstöring. Marknaden är bra på att få fram exempelvis billigare solceller under förutsättning att vi har demokratiskt antagna spelregler om den.

Men grundutmaningen ligger i att värna institutioner som utvecklar vår förmåga till solidaritet. Exempelvis måste miljörörelsen, de politiska partierna och de olika globala trossamfunden aktivt visa på motkrafter till den rådande kortsiktigheten.

Hur ser du på den franske miljöpolitikern Yves Cochet som säger att det ännu inte går att få gehör för en allmän omställningsprocess, allt vi kan göra är att förbereda oss på att illusionen kommer att brista.

Problemet tycks vara att vi inte vet hur vi kan förändra ett samhälle, även om många har fått insikten om att detta måste göras. Hur hanterar vi målet om full sysselsättning och behovet av skatteunderlag till välfärdssystemet i en sådan process? Jag brinner för att konkret visa på hur vi kan höja koldioxidskatten, i grunden förändra jord- och skogsbruket och halvera energianvändningen redan inom dagens ofullkomliga ekonomiska system. Också jag skulle vilja se en ny ekonomisk modell som även räknar in naturens värde, men vi hinner inte vänta på detta utan utmaningen ligger i att få till stånd en genomgripande omställning ändå. Nu. Och jag tror det är möjligt. Det som saknas är politiskt ledarskap och en pedagogisk färd­plan så att alla goda krafter kan kanaliseras i samma rikting.

Menar du då att det långsiktiga är ointressant?

Absolut inte, men det är alldeles för lätt att vara eniga på lång sikt när de som har makten i dag inte behöver ta ansvar för genomförandet. I många år har vi sagt att tillväxten inte är ett bra välfärdsbegrepp, alla vet det, redan Anne Wibble sa det. Romklubben sa det också. Vi upprepar sorge­sagan om och om igen. Dilemmat är att ingen kan lägga en färdplan från nuet in i framtiden. Och det stora hindret är inte tillväxten på kort sikt utan att vi behöver en helt annan inriktning för produktion och konsumtion för att skapa en bättre värld. Problemet är att vi producerar varor och tjänster som förgör vår jord. Spelreglerna måste därför förändras så att exempelvis jordbruket producerar friska livsmedel och samtidigt skapar mer ekosystemtjänster. Byggnadsarbetarna måste bygga om husen till »plushus« så att de levererar energi istället för att bara förbruka.

Miljörörelsen kan inte sitta på läktaren och vänta. Vi måste lösa problemen tillsammans med Reinfeldt och Juholt inom de ramar som folk­majoriteten accepterar. Naturskyddsföreningen måste visa att en annan värld är möjlig, och att stora steg kan tas nu. När denna förändring kan beskrivas på ett trovärdigt sätt går det nog inte att stoppa den kraft som sätts i rörelse. Insikten om problemen är redan så stora att det snarare ökar »välfärden« att börja jobba med omställningen än att passivt se på när planeten förstörs.

Om vi nu går in i dagspolitiken med hull och hår, finns det inte risk att vi tappar siktet under tiden?

Jo, men det är också lurigt att prata om det som ligger för långt fram. Allt går inte att planera i detalj då många olika faktorer förändras över tid. Man bortser till exempel ofta från den teknik- och värderingsförändring som kommer att ske. Historien visar med all önskvärd tydlighet att förändringar ofta varit både billigare och enklare än vad man först trott. En del tycker inte att det verkar trevligt att äta mindre kött, få högre bensinpriser och dyrare flyg. Men de glömmer att skatteintäkterna kan återföras till dem som drabbas värst och att teknikutveckling kan ge sänkt bränsleförbrukning. Människors syn på vad som är njutbart ändras faktiskt när vi blir medvetna om våra handlingars konsekvenser. Efter många små steg har värderingarna förändrats. Se bara på hur människor i dag ser på trängsel­skatten, rökförbud och på vegetarisk mat.

Det är också glädjande att se hur viss konsumtion har börjat koppla ihop sig med miljöteknik och ge status. All konsumtion bland medelklassen i världen är i princip en konsumtion av identitet. Människor vill alltmer visa att de tar ansvar.

En del säger att ökande energipriser är krisdrivande. Den kanadensiska miljöekonomen Nicole Foss väcker nu uppmärksamhet i miljökretsar när hon varnar alla för att vara skuldsatta. Bubblorna kommer att brista, sedan spär oljekrisen på än mer, säger hon.

Det är delvis en annan diskussion än miljöfrågan. Det finns risk att usa-dollarn som hela världen bygger på rasar, det är inte helt osannolikt.

Och i sådana lägen brukar också miljödebatten ta ett steg tillbaka?

Ekonomiska kriser kan leda till ökad kortsiktighet, visst. Men intressant nu är att just bristen på naturresurser som olja och livsmedel orsakar ­kriser. Det ser jag som en möjlighet!

Vad är det som påverkar länders konkurrenssituation i framtiden? Kunskap är en parameter, miljörestriktioner en annan. Vi kan få en ny kapprustningssituation. Det varma kriget! Man kapprustar inte med vapen och rymdprogram utan med solceller och resurseffektivitet, man börjar kapprusta om att snabbast bli oljeoberoende. Nya jobb och näringspolitik kan ge investeringar som gör planeten friskare. Där ligger mitt hopp. Vaccinet mot ekonomisk kris stavas resurseffektivitet och smart teknik. Därför hoppas jag mycket på eus »road map« för ett resurseffektivt Europa som ett nytt sätt att konkurrera med Kina och usa.

Jag bär på en grundoptimism eftersom teknik redan finns och viljan till förändring växer snabbt. Men kris kan det mycket väl bli och sannolikt måste tillståndet på jorden bli än värre innan en förändring kommer till stånd. Fast jag hör inte till dem som triggas av undergångsscenarier. Jag vill inte tona ned allvaret, men skall vi komma innanför våra mänskliga försvarsmekanismer måste vi också hela tiden visa på möjligheterna, så länge de finns.

Anders Wijkman och Johan Rockström upprepar gång på gång att vi lever över våra tillgångar – men är det nödvändigt att det tar helt, helt slut?

Det är ju oerhört bra att de så tydligt visar på planetens gränser i sin nya bok. Jag tror att de i likhet med mig är mest oroade över att de förnybara resurserna slutar att leverera ekosystemtjänster. Allra värst är det när djur och mikroorganismer, som ska producera biologiska nyttigheter, utarmas. Om korallreven bleknar förstör vi barnkamrarna för fisken. Det gör mig skraj. Det är därför klimatfrågan är så allvarlig. Det handlar om ekosystemens produktionsförmåga. Men att oljan sinar, det är snarast positivt. Då går oljepriserna upp och processerna att hitta nytt går igång. Och om samhället är smart nu så satsas det mycket på det förnybara så att kärnkraft och kol inte kommer att kunna konkurera.

Kjell Aleklett, professor och peak-oil-debattör, säger att vi inte kommer att få fram alternativen till oljan tillräckligt snabbt?

Att oljan blir dyrare är värst för fattiga länder. Här finns ett problem. Samtidigt ska vi komma ihåg att vi hur som helst snabbt måste minska utsläppen innan oljan är »slut«. fns forskar­panel visade i en ny rapport att det skulle gå att klara 80 procent av världens energiförsörjning med förnybar energi år 2050. Och då tror jag de underskattar potentialen för effektivisering.

Detta ställer ändå stora krav på världssamfundet?

På papperet är det inte så svårt att hitta lösningar, men politiskt är det fruktansvärt svårt. Vi har så olika inkomstnivåer, det blir spänningar och konflikter framför allt mellan länderna. Klimatfrågan är på längre sikt en fördelningsfråga. Hur mycket är industriländerna beredda att ersätta u-länderna med för att klara klimatanpassning och energiomställning? Där sätts solidariteten på det största provet. Att minska våra egna utsläpp på kort sikt tycks tvärtom vara lönsamt.

Vi måste få världen att förstå att vi alla hör samman. Är man rik så mår man oftast dåligt av att ha fattiga människor omkring sig. Stora inkomstskillnader är också grund för konflikter. Det tycks inte längre gå att skapa en isolerad individuell välfärd. Detta kan ge mig hopp. Kunskapen om klotets tillstånd är otroligt viktig. Men minst lika viktig är kunskapen om att en annan värld är möjlig. Därför kommer Naturskyddsföreningen att storsatsa på skolan.

Vad talar för att världen skulle gå ifrån kolet som finns i enorma mängder?

Vi har ett handlingsfönster på fem, kanske tio år. På startbanan har vi kolkraft, kärnkraft, vind, sol och effektiviseringar. Vilket energislag ska ta herraväldet? Startskottet har redan gått. Racet är marknadsstyrt men störs framför allt av subventioner på hundratals miljarder dollar som i princip bara går till de fossila bränslena och kärnkraften.

Kärnkraften blir ändå sannolikt alldels för dyr, det kommer vi att se i Finland snart. Investeringskostnaden är där redan tre gånger mer än beräknad och lärdomarna av Fukushima innebär sannolikt ytterligare fördyringar.

Kolet? Ja, det billiga kolet är ett problem. Skall det nyttjas som drivmedel måste man bygga många raffinaderier. Det kräver snabba investeringar. Många menar att det inte är möjligt att bygga dessa så snabbt. Vi behöver ett globalt pris på koldioxid. Ett globalt klimatavtal blir därför oerhört viktigt som ett säkerhetsbälte.

Allmänt gäller att vindkraften måste gå loss, och rycka ifrån, vilket den också gör globalt. Till det ska vi lägga effektivisering som ytterst är smartast och har störst potential. Då kan vi klara av det.

Är den svenska miljörörelsen enig i sin syn på tillväxten?

Naturskyddsföreningen, WWF och Greenpeace har nog en likartad syn, vi ser tillväxtbegreppet som relativt ointressant, vi behöver nya beteenden och ny teknik. De förslag vi lägger hotar inte tillväxtparadigmet på kort sikt. Vi har ju rena tillväxtförslag när det gäller järnvägen, snåla bilar och miljonprogrambostäderna. Vi talar just nu om den globala Marshallplanen, den kräver en slags krigsekonomi på mer än tusen miljarder dollar till miljön.

Tillväxtbegreppet skiljer inte på dålig och bra produktion. Det mäter egentligen inte välfärd. Det är lika dumt att vara emot tillväxt som att vara för. Vi skulle behöva gå in i en välfärdsdebatt och inte prata tillväxt.

Samtidigt tycker jag att det är positivt att debatten är uppe. Jag hörde Tim Jackson, den brittiska tillväxtutredaren, när han var i Stockholm, det räcker med att visa på det ekonomiska systemets brister för att få folk att komma. Men jag vill ha mer av konkreta förslag på vad vi ska göra nu.

Tim Jackson säger väl egentligen också att det är svårt att skippa tillväxten med ett pennstreck. Men han menar att man kan börja här och var och framför allt etablera nya sociala rörelser.

Ja, det är spännande idéer. Det behövs nya institutioner och koncept. Om sådant som fattigdomsbekämpning, klimatförändringarna och övergödning ska klaras så krävs det krafttag som gör att utvecklingen åtminstone går åt rätt håll. Diskussionen liknar den vi hade 1972. Jag saknar ändå förslag som visar hur vi ska agera i dagens EU och dagens FN. Hur vi ska förlösa förlamningen i klimatfrågan, få till en konkret övergångsekonomi.

Så även du kan vara lite mörk?

Visst, vi spelar just nu rysk roulette med världens klimat. Ju mer klimatförhandlingarna sviktar desto fler kulor laddar vi i vapnet. Chansen att rädda klotet undan en tvågraders höjning minskar för varje dag. Det är extremt viktigt att få eu att på egen hand anta målet på minus 40 procent koldioxidutsläpp till 2020 och skicka signalen till andra länder. Det finns egentligen inte någon ekonomisk konflikt med ett sådant beslut. Reinfeldts tystnad i denna fråga är upprörande! Forskarnas observationer tyder på att naturen är klimatkänsligare än vad man tidigare trott. Samtidigt visar erfarenheten att det också tycks vara lättare att minska utsläppen än vi tidigare trott. Det finns grund för ett mycket ambitiösare klimatmål!

Vi har ett klot, en mänsklighet med snart nio miljarder, hur ska det gå ihop? Materiell tillväxt? Det kommer inte att gå i långa loppet, det finns absolut en låst volym, frågan är då vilka konsumtionsmönster vi ska utveckla? Miljörörelsen är här lite sökande. Hur mycket ickemateriell tillväxt, varor och tjänster, kan vi ha? Måste själva köpkraften begränsas?

Vilken politiker skulle du helst prata med?

Egentligen är det Obama men på närmare håll skulle jag vilja höra hur Anders Borg och Håkan Juholt ser på möjligheterna att göra de gigantiska investeringar som behövs i nord som syd. Var skall pengarna komma från? Och hur ska vi få till stånd den nödvändiga synvändan så att länder konkurrerar om att snabbast komma ut ur fossilsamhället istället för klimatförhandlingarnas tjyv- och rackarspel? Jag skulle vilja ha en debatt om välfärden, om hur vi ska kunna leva lyckliga med mindre materiella resurser?

Om världen var klok och rationell och vi låg pyrt till, ja då skulle jag vara mer negativ. Men det är inte så. Potentialen finns. Samhället är ett rätt taffligt provisorium. Vi har inte ens börjat matchen på allvar. Till exempel går 70 procent av den energi som används i EU till spillo, så att sitta nu och deppa, det känns verkligen helt fel.

Det finns så mycket positiva rörelser i dag. Mänskligheten har löst många hot tidigare. Men jag bär på en djup oro och ett stort allvar i botten. Jag försöker kanalisera den energin till att vara konstruktiv och försöka göra världen bättre nu. Det är trots allt meningsfullt och oerhört stimulerande att få jobba i Naturskyddsföreningen och göra skillnad. Den känslan vill jag gärna förmedla.

Den här artikeln kommer ur Sveriges Naturs artikelarkiv för artiklar som publicerats i den tryckta utgåvan av Sveriges Natur mellan 1998 och 2017.