Hur ser ni på skogsdebatten i dag jämfört med för ett år sedan?

Bo Dockered. Jag tror att debatten varit bra, även om jag fått mina slängar. Vi i Sveaskog har fått gehör för många av de punkter som vi satte upp. Debatten mellan skogsbruk och miljöintressena är i dag mer balanserad. Det är till gagn för utvecklingen – det är en stor fördel om vi kan skapa enighet kring skogsbruket.

Mikael Karlsson: Debatten har övergått till en diskussion, men långt ifrån en dialog, vi är någonstans däremellan. Vissa myter och osakligheter – som att naturvården hotar jobben – börjar tunnas ut. FSC har utvecklats och läget där är bättre än för ett år sedan. Ett antal frågor har hamnat i malpåse: Vad ska hända med den skyddsvärda skogen på statlig mark i norr, till exempel. Samtidigt finns en skärpt debatt om Fastighetsverkets misskötsel.

Ni hade en tuff duell i radion för drygt ett år sedan, vad har hänt mer er sedan dess?

BD: Ja, det var tufft. Sedan träffades vi på en konferens, där jag efteråt berömde Mikaels tal. Han gjorde detsamma med mitt. Vi bestämde oss då för att träffas. Vi gjorde så och jag tycker att vi nu har en bra dialog med Svenska Naturskyddsföreningen. Det betyder inte att vi kommer att vara överens i allt. Jag har fått höra av SNF att vi gjort en del bra saker och jag har mycket stor respekt för SNF. Det vi presenterar nu – ett långsiktigt skyddsavtal för våra ekoparker – är ett väldigt viktigt steg, sedan finns det frågor där vi skulle kunna göra mer tillsammans.

MK: Tonläget har hyfsats. Vi har i flera fall nått till en diskussion. Men SNF och föreningens länsförbund har formulerat flera skarpa krav; Sveaskog måste byta fot i naturvårdsretoriken, inte underblåsa mytbildningen utan tala för stärkt naturvård. Sveaskog har en ambitiös policy. Ekoparkerna har tillkommit. Vissa är bra, till exempel Hornsö och Omberg, i andra plockar Sveaskog ut för mycket skog, ibland borde de vara reservat istället för ekoparker. Sveaskog har rört sig åt rätt håll, även om resan varit lång.När det gäller FSC har Sveaskog rört sig åt rätt håll men det är lång väg kvar på resan. Klart är att FSC som organisation har gjorts om – det tycker alla är bra.

BD: När det gäller FSC kan jag säga så mycket som att det är viktigt för oss att få så mycket som möjligt FSC-certifierat. Efter att ha läst om PEFC i Finland känner jag mig stärkt att FSC är rätt. Det är viktigt att ha ett redigt och robust system och ordentlig kontroll med delaktiga miljöorganisationer. Jag har alltid backat upp FSC och beklagat att vi har två system. Att man nu håller på att komma överens hur man ska göra tycker jag är bra, även om jag inte är inblandad på samma sätt som du.

MK: Jag tycker att det är jättebra att Sveaskog står bakom FSC så starkt som de gör, för det finns en rad skillnader mellan FSC och PEFC. I FSC balanseras alla intressen, inga beslut tas utan konsensus. I PEFC har inga andra parter än skogsägarna reellt inflytande.

Men Sveriges Natur får ju varje vecka rapporter från folk ute i skogarna om brott mot FCS-reglerna. I praktiken tycks detta inte vara så lätt?

BD: Vår ambition är att följa FSC-standarden och helst vara lite bättre, sen händer saker ibland och då får man vara ödmjuk och säga att det här kunde vi ha gjort bättre.

MK: FSC- standarden och efterlevnaden måste förbättras. Vi i SNF har erfarenhet av miljömärkning sedan 15 år och ser FSC som ett av de trögaste systemen. FSC-systemet är för långsamt när misstag sker.

Vad har ni för förväntningar på FSC framöver?

MK: Nu handlar det om att öka kunskapen i bolagen hos dem som är ute på backen. En del av vår kritik handlar om att regler inte följs, en annan att standarden som sådan inte tar tillräcklig naturvårdshänsyn, en tredje om certifierarnas roll. Dessutom efterlyser vi ett bättre arbete om hur de sociala värdena ska värnas. Men alternativet PEFC och den svaga skogsvårdslagen är väsentligt sämre. FSC är en höjning av ambitionen på flera punkter. Och det är glädjande att utländska uppköpare nu granskat systemen och dömt ut PEFC. Ett FSC-skogsbruk i kombination med en ambitiös miljöpolicy blir ett vinnande skogsbruk i framtiden. Sveaskog har valt rätt.

BD: Jag tycker att Sveaskog ligger på en hygglig nivå. Vi utbildar kontinuerligt för att man ska kunna ta den hänsyn som standarden kräver och gärna vara lite duktigare ändå. Vår ambition är att misstagen ska bli färre och färre. Om sedan standarden ska bli bättre får vara en fortlöpande diskussion inom FSC-systemet. Jag är glad att det finns och att det går att utveckla.

Hur mycket virke kan vi ta ut ur våra skogar utan att överavverka?

BD: Vårt beslut att ta ned avverkningen i norr- och västerbotten med 15 procent är jag väldigt nöjd med. Min personliga uppfattning om uttaget ligger väldigt nära Skogsstyrelsens. Man kan inte motivera en överavverkning i dag för att ungskogen växer till om 30-40 år. Vi måste se till att vi ständigt har gammal avverkningsmogen skog så att vi har ett lager. När vi nu minskar avverkningarna i norr är det för 20-30 år framåt. Sedan måste man jobba med skogsbruket och se till att uppehålla en bra tillväxt i skogen, öka röjningen till exempel, och skapa god lönsamhet. Lönsamheten i det svenska skogsbruket måste förbättras med bättre virkes- och massavirkespriser.

MK: Utifrån ett grönt perspektiv har vi ett överuttag. Utifrån ett produktionsperspektiv ligger vi nära eller över. Sveaskogs policy att skydda 20 procent är ambitiöst, andra bolag ligger väsentligt lägre. Vi har ont om gammal skog och det räcker inte med att skydda det som finns, vi måste också återskapa en hel del. Vi tycker det är oerhört bra att Sveaskog drar ned på takten i Norrland som har stora arealer oskyddad skog med höga naturvärden. Det är ett föredöme som andra bolag borde följa.

BD: Vårt beslut att dra ned volymerna är ett uttryck för att vi försöker leva upp till de intentioner som våra ägare hade när bolaget bildades. Vårt bolag hade aldrig funnits om vi inte hade ambitionen att ligga i framkant i alla frågor. Som stor skogsägare ska vi peka på möjligheterna att utnyttja skogen på ett alternativt sätt. Skogsnäringen borde klara det och samtidigt ta sitt miljöansvar. Jag tänker särskilt på klimatfrågan, den kanske största miljöfrågan nu. Jag känner där att vi har en gemensam uppfattning.

Ja, vad kan skogen ha för roll där?

BD: Man måste använda skogsråvaran nu för att ersätta fossilbaserade produkter. Vi skulle ha varit igång med det för länge sedan. Nyss hörde jag vid ett seminarium att oljepriserna kommer att stiga kraftigt. Det är egentligen bra för vi måste hushålla med oljan. Men om vi bygger en naturgasledning för att möta problemen då binder vi upp oss på samma olyckliga sätt som vi gjort med kärnkraften. Det är hål i huvudet att fundera kring en gasledning när vi vet att oljan kommer att sina. Tror man att vi får gasen billigt? Nej – det kommer att kosta otroligt med pengar! Om politikerna säger ja till den då har man inte insett problemens vidd. Mitt intresse är att se till att vi använder skogen till rätt ändamål.

MK: Där är vi helt överens. Vi ska definitivt inte ha gasledningar i Sverige. Jag kan inte på något sätt förstå att det skulle vara förenligt med det gröna folkhemmet, och inte med miljöbalken som kräver att vi i första hand ska ha förnybara energislag. Naturgas borde heta fossilgas, den påverkar jordens klimat.

BD: Sveaskog är med i etanolprojekt i Örnsköldsvik, och svartlutsförgasning i Luleå. Jag tror att man måste engagera sig mer på alla dessa områden. Tänk om man kunde transformera om ett massabruk till forskning och pröva tillverkning av träbaserade produkter som ersätter fossilbaserade! Här har det gjorts alldeles för lite. Skogsindustrin är alldeles för traditionell. Det är också en viktig fråga för staten.

Men om vi ska ta ut bioenergi ur skogen kommer inte naturvården att sitta på pottan då?

MK: Nej, vi tror att man kan dubbla uttaget biobränslen från skogen till 200 TWh. Men då måste stora områden skyddas. Forskare pekar på 8-16 procent. Det behövs även ökad miljöhänsyn i skogsbruket. Begränsningen är kanske askåterföringen och där ställer vi krav. Teknikutveckling på detta område är viktig för både produktionen och mångfalden. Här är det intressant att se vad skogsindustrin kan göra?

BD: Vi skulle kunna ta ut mer bioråvara utan problem för den biologiska mångfalden, men det finns inga system utvecklade. Man måste vara klar på att det kommer en konkurrens om råvaran – och vi måste fundera kring nya processer som ska utvecklas för att ersätta fossilbaserade produkter. Det är spännande möjligheter som öppnar sig. Jag har ganska bra insikt i klimatfrågorna och vet att vi måste göra mycket mer än vad som överenskommits i Kyoto-avtalet.

Kan skogsbruket och naturvården någonsin nå enighet kring avverkningar?

BD: Jag tror aldrig att vi kan nå 100-procents enighet. Miljörörelsen driver samhällsutvecklingen åt rätt håll. Det är en viktig roll. Som skogsägare har vi en annan roll. Vi måste ta hänsyn till både produktion och miljö. Sen måste man vara klar över att om staten har ett sådant här stort bolag är vi ständigt i fokus, ständigt utsatta för kritik, en del med rätta. Ambitionen ska därför alltid finnas att vara bäst och ligga i framkant. Också i produktionen.

MK: På en del andra områden har det tidigare funnits skarpa diskussioner som övergått till en samsyn. Jag tänker på sådana frågor som användningen av DDT, PCB och försurningen. En miljöpolicy som säger att man skyddar 20 procent räcker väldigt långt. Med tanke på den borde en del av den debatten mellan oss och Sveaskog inte behövt förekomma, tycker jag.Sen finns det andra pusselbitar, som den sociala dimensionen – skogens värden för rekreation och turism. Varför inte inrätta en policy sociala värden? Det kan förebygga konflikter. Ta en mindre del av de 20 procent som ska skyddas och avsett dem för sociala hänsyn. Här är det avgörande att hitta bra processer. Sveaskog ska förstås inte delegera all beslutsrätt, men bygga samsyn. Det vore intressant att höra Sveaskog redovisa mer om sitt arbete på denna punkt? Här behövs initiativ för att förhindra nya Valvträsk.

BD: Vi försöker skapa förutsättningar för en bättre lokal dialog. En tidig och öppen information om vilka åtgärder vi ska vidta plus att vi engagerar oss tillsammans med lokala organisationer.Mycket av det fokus som lagts på miljöområdet kommer nu att läggas på sociala frågor. Även om vi får bära med oss debatten från Valvträsk så länge vi lever så har vi lärt oss mycket av den. En attitydförändring från skogsbruket i dessa frågor är viktig och väsentlig. Vi ska göra så gott vi kan. Om det blir en ren policy kan jag inte säga i dag, men med tanke på hur viktiga de sociala frågorna är så kommer vi med all säkerhet med någon form av policyliknande dokument om detta.

Ser inte Sveaskog ett problem med misstroendet mot er?

BD: Det kan finnas, man måste vara öppen och tydlig med vad man vill åstadkomma.Vi har nu fått ett uppdrag att utveckla naturturism på statens marker. Det har i riksdagsdebatter ifrågasatts om ett statligt bolag ska arbeta med det. Vi ska inte konkurrera med privata aktörer på marknaden. Vårt mål är att arbetat tillsammans med lokala entreprenörer för att ge förutsättningar för folk ska få jobb. Det är viktigt inte minst i Norrlands inland.

MK: Naturturism är ett viktigt alternativ för lokal utveckling som kan ge ett långsiktigt och hållbart komplement till skogsbruket, ibland är det enda alternativet.

BD: Det kan nu till exempel vara problem för skogsbolagen att ta hand om älgstammen på ett bra sätt. Jägarkåren minskar. Det måste in nya jägare, men också ett utrymme för jaktturism. Jag har sett i USA hur de hanterat nationalparker, man skyddar vissa områden hårt men öppnar andra för naturturism i samarbete med lokala entreprenörer.I Sverige är all skog brukad mer eller mindre. Jag tror att man kan nyttja marken för både produktion och turism. Det måste vara målsättningen.

MK: Här finns det också alternativa skogsmetoder som kan spela en större roll, sådana borde kunde innebära en win-win-strategi och ett alternativ till antingen trakthyggesskogsbruk eller turism.

BD: Ja, jag känner att vi som Sveriges största skogsägare verkligen måste pröva alternativ till trakthyggesmetoderna. Det är en brist i Sverige att vi inte satt av mark för sådana försök. Vi kommer förstås att fortsätta med trakthyggen, men det är viktigt att forska och se på de alternativa brukningsmetoderna. Det har varit omöjligt att egentligen ha någon form av storskaligt försök. Vi har ett ansvar för att vara med på sådana.

Vad har ni för förväntningar på den skogspolitiska utredningen?

MK: Den bör visa att det inte är naturvården som hämmar utvecklingen i dag. Vi vill att man slår fast att vi har en lång bit kvar innan målet biologisk mångfald är uppnått och att man kommer med fler verktyg. Det gäller också att ta tag i lokal utveckling. Hur kan man stimulera alternativ användning av mark, mångbruk och alternativa skötselmetoder? På kort sikt väntar vi ett delbetänkande om skogsvårdsorganisationerna. De bör slås samman till en myndighet. Det är mer rationellt, minskad administration – pengar kan avsättas till rådgivning för naturvård och produktion. Vi måste också få ett starkare naturvårdarbete med en enda myndighet i Skogsvårdsorganisationen.En stor del av skogsavverkningarna sker utan lagstadgad hänsyn. Vi hoppas på åtgärder.Utredningen bör också slå fast en mer naturvårdsanpassad balans mellan naturvård och produktion, det kräver ytterst en ändrad grundlag.

BD: Det har funnits en tid då man inte insett vad skogssektorn betyder, man har sagt att det är en mogen bransch som inte går att utveckla. Det är fel. Jag hoppas på en bra balans mellan produktions- och miljömål. Att utvecklingen av skogens olika värden kommer in. Skogen som redskap i internationella klimatåtaganden är angeläget. Hoppas också på en bättre uppskattning av de frivilliga åtaganden som görs. Och det är viktigt att utredningen slår fast behovet av åtgärder i skogsbruket; att det röjs, stimulera sådant. Man ska inte glömma att det är skogsbruket som stått för mycket av investeringarna i skogssektorn. Vi har fått bära kostnaderna genom tuffa tider. Råvarupriserna är låga i dag också internationellt sett. Det är inte rimligt, det måste finnas en hygglig lönsamhet i själva skogsbruket. Jag hoppas att utredaren kommer in på det.

Varför utspelar sig skogstriderna främst i Norrland?

BD: Man är väldigt beroende av skogsbruket även om sysselsättningen gått ned. I södra Sverige har man ett annat ägande, en mosaik av privata ägare och ett helt annat utbud av arbetstillfällen. Men det kanske också är ett uttryck för att man tidigare inte tagit de hänsyn man i dag generellt gör i skogsbruket. Det har funnits en underlåtenhet att fundera på långsiktigheten av de åtgärder man använt. Jag tror också att det i dag finns ett stort missnöje med dålig lönsamhet. Man har fått släppa till hela tiden. Allt detta sammantaget ger den här bilden.

MK: Jag skulle kalla det som skett i Norrland för en storskalig skövling av naturvärden. Det gäller också vattenkraften. Även om skogsnäringen är viktig finns det en annan aspekt. Den största delen, väl över 90 procent av förädlingsvärdet, försvinner till kusten och vidare söderöver. Arbetstillfällen flyttas. De som bor i överavverkade landskap känner skövlingen inpå kroppen.

BD: Människorna i Norra Sverige känner sig svikna av samhället på något sätt. Skogen är en del av det. Ta de här jättekalhyggena som kom för en 20-25-30 år sedan. I dag förekommer inte de, men minnesbilden finns ju kvar. Man får ha respekt för de människor som engagerar sig nu, det gäller bara att finna en hygglig balans mellan de olika intressena. Otroliga mängder pengar har satsats i regionalpolitiken, men det hjälper inte. Man kanske måste tillbaka till en tradition av mera småföretagsamhet. Turismen kan vara det. Vår trämekaniska industri är världsbäst på att såga, men vi skickar oftast ut det vi sågar oförädlat. Varför skickar vi virket till Danmark och förädlar det där? Jag tror att man måste höja vidareförädlingsgraden. Detta med biobränslena ger ytterligare möjligheter och arbetstillfällen. Jag är inte mannen att säga exakt hur man ska göra, men vi behöver mera ungdomar, fler kvinnor till skogsindustrin, fler arkitekter och formgivare till sågverken.

MK: Jag håller med om allt.

Bo, du sa ju i den heta debatten tidigare att SNF-are är en exklusiv elit?

BD: Generellt är det inte så. Jag är själv snf-are sedan länge. Snf-are är ju vanliga människor. Det är viktigt att föra en dialog, det har blivit resultatet av den debatt vi fört. Jag ser det som en framgång. Den hade kanske inte blivit av utan den träffningen vi hade då.

MK: Där ni brister är hur naturvårdskompetensen tränger ut i er organisation. Vi har ofta en mycket bra dialog i södra Sverige med det småskaliga skogsbruket. Många tar väldigt hög hänsyn, även om allt för många ligger under den lagstadgade nivån. I norr måste vi få en bättre dialog, och det bör man kunna bidra till från båda håll. Man behöver inte alltid vara överens, men åtminstone klara ut varför man inte är överens. Jag hoppas den diskussionen kommer att förbättras.

Den här artikeln kommer ur Sveriges Naturs artikelarkiv för artiklar som publicerats i den tryckta utgåvan av Sveriges Natur mellan 1998 och 2017.