Dan Andersson Nationalekonom, chef för LO-ekonomerna

Förebild bland ekonomer Daron Acemoglu, en nutida Keynes och Assar Lindbeck.

Senast lästa bok Sven-Eric Liedman Tankens lätthet, tingens tyngd.

Bakgrund Klassiskt arbetarhem. ”Jag minns många nätter i en kall lägenhet”. Religiös miljö.

Svante Axelsson Miljöekonom, generalsekreterare på Svenska Naturskyddsföreningen.

Förebild bland ekonomer Amartya Sen, Eric Dahmén bland de svenska

Senast lästa bok Torgny Lindgren Dorés bibel.

Bakgrund ”Pappa var arrendebonde som jobbade, jobbade och jobbade.” Religiös miljö.

Sveriges Natur: Hur viktig är tillväxten?

Dan Andersson: Miljöfolk brukar säga att man ska jobba så lite som möjligt för att få en bra miljö. Det är jättedumt tänkt. Lika dumt är det att säga att vi bara ska ha tillväxt och strunta i utsläpp och acceptera all möjlig konsumtion.

Svante Axelsson: Ekonomisk tillväxt är ett enögt begrepp som bara fångar de värden som kan beskrivas med pengar. Vi måste få till ett samtal om det goda livet och den totala välfärden istället för att bara jaga tillväxt. Många tror att en bra ekonomi är som att cykla, du måste hålla igång hela tiden annars ramlar du. Men det är ingen ekonomisk naturlag.

DA Jag tror att cykeln måste rulla hela tiden.

SAX Nej, det är viktigt att folk förstår att det inte är nödvändigt – vi har en valmöjlighet.

DA Ett varufattigare samhälle har jag inget emot, vi behöver mer av upplevelser och hälsa. Sådan konsumtion slukar mindre resurser men håller ändå ekonomin igång. Att de borgerliga stilbildarna nu tutar och kör stadsjeepar är en huvudlös förebild. Själv har jag verkligen börjat längta efter en etanolbil. Men vi kan inte ha låg tillväxt. Det kommer hela tiden nya uppfinningar. Skulle vi säga nej till dem? Maskiner, Internet tar bort jobb men de skapar också nya resurser – vi får ett positivt omvandlingstryck i ekonomin. Som individ kan du säga – jag vill inte ha någon ny dator, som Ulf Lundell. Det är helt OK. Men skulle hela svenska folket säga så blev det som i Ryssland. Den stilbildande eliten skulle flytta. De skulle få så låg levnadsstandard relativt sett andra delar av världen.

SAX Jag ser att vi står inför en aktiv miljöomställning. Det leder till ökad grön tillväxt. Diskussionen handlar nu om vi ska ha maximal eller måttlig tillväxt.

Om varje fackförbund från och med i dag skulle välja att ta ut mer ledighet – för att man ser det som ett gott liv, ja, då skulle tillväxten sjunka, men vi skulle inte få någon kris. Vi är så rika att vi kan välja mer tid istället för konsumtion.

DA Det du säger om tillväxten är fullständigt snömos. Men för att komma vidare här måste vi bena ut vad välfärdsstaten är. Den är ett försäkringsbolag som omfördelar arbetad tid över livet. Jag arbetar mycket nu för att min mamma som har alzheimer ska få en god vård och för att min 19-årige son ska kunna gå på universitetet. Om jag inte gjorde det skulle inte resurserna räcka för att finansiera dem. Om undersjuksköterskan på min mammas vårdhem går ned på deltid med full lön, vad händer? Jo, hon säger först, ooh vad skönt – nu ska jag fånga dagen. Men vem ska ta hand om de sjuka den tid då hon tar ledigt? Samma sak om min sons lärare går ned i arbetstid. Om alla gör så slutar välfärdssamhället att fungera. Vi är fångade i att öka arbetstiden. Vissa vill minska den, inte jag. Jag ser det som min viktigaste uppgift att få till fler arbetade timmar.

SAX På kort sikt handlar det om att gå från grå till grön konsumtion. Välja etanolbil istället för fossilbil. Nästa steg i jakten på en hållbar tillväxt handlar om att gå från varu- till tjänsteproduktion. Det tredje steget är mer utmanande, det handlar om att byta ökad konsumtion mot ökad ledighet. Varför skulle historien ha stannat just nu? Varför har USA bättre tillväxt än vi? Jo, delvis för att de har kortare semester. De har två veckor, vi fem. Vi har valt det. Detta är ett uttryck för att man verkligen kan byta lön mot ledighet.

DA Ja, så där tänker folk. Även att man kan dela på jobben. Vi är den nation som motionerar mest i världen och vi blir friskare och friskare. När vi inte arbetar längre måste vi bli försörjda. Om man ska ha ned arbetstiden måste man också säga hur mycket vi ska öka skatterna för att man ska ha råd med välfärden i offentlig sektor. Se det som ett enkelt bråktal – arbetade timmar delat med sjukvård.

SAX Det är klart vi ska finansiera sjukvården och omsorgen. Men det är inte farligt för samhällsekonomin om folk väljer mer ledighet istället för ökad lön. Det finns exempel på arbetsplatser där man får positiva effekter av ökad ledighet, mindre behov av sjukvård till exempel. Vi kan också disponera om i statsbudgeten, alla skatter går inte till vård och omsorg. Skulle människor välja mer ledighet skulle också efterfrågan på offentliga tjänster minska, men vi skulle kanske inte ha råd med JAS-plan.

DA JAS-plan behöver vi inte. Vi har ett pensionssystem som man beundrar världen över för att vi byggt in en broms så att pensionärerna aldrig kan bli den gökunge som tränger undan den arbetande befolkningen. Nu börjar SCB skriva upp våra livslängdsprognoser. Om folk skulle anamma din politik och ta två extra veckors semester betyder det sämre pensioner. Balanstalet i pensionssystemet ligger nu nära 1,0. Folk får gärna välja men det kommer att bli jättedyrt.

SAX Trots att vi nu har ökad tillväxt får vi ju inte automatiskt mer resurser till vården. För vårdlönerna ökar i takt med tillväxten. Och vi får inte fler läkare för att tillväxten ökar.

DA Rätt, produktivitetsökningen betalar min, sjuksköterskans och läkarens standardförbättring. Men ska vi anställa en ny läkare måste vi arbeta mer. För er miljövänner är tillväxtbegreppet ett laddat mytiskt väsen – för mig är det produktivitet och timmar. Du måste räkna med båda. Har du tre procents produktionsökning och tre procents minskade arbetade timmar får du noll i tillväxt.

SAX Du tycks ha en egen definition av tillväxt – jag talar om BNP. I dag minskar de arbetade timmarna men ekonomin ökar. Det är jobless growth. Finns det begreppet i din värld?

DA Jobless growth kan uppstå under vissa konjunkturfaser när den ekonomiska politiken inte lyckats riktigt, när efterfrågan är mindre än produktivitetsökningen. Så har vi haft det i fyra år, men nu kommer en svag sysselsättningsökning. När konjunkturen kommer in i ett högre tempo kommer jobben. Jobless growth finns bara i början av en konjunkturuppgång.

SAX Då har hela västerländska ekonomin haft konjunkturuppgång länge. Nej, tillväxten och jobben hänger inte ihop, det är problemet för välfärdsstaten i dag. Nu har vi diskuterat om tillväxten är helig och om vi har en möjlighet att välja en annan välfärdsmodell. Jag tror att det är möjligt, men på kort sikt tror jag att det är svårt att undvika tillväxt när så mycket behöver fixas till i miljön.

SN Vad önskar ni då för tillväxt om 5-10 år?

SAX Jag tror på ny teknik och smart resursanvändning. Det krävs jättemycket nya investeringar för att klara kemikalie- och klimatpolitiken till exempel. Vi har ett ganska ostädat rum att rensa upp. Vi måste investera bort miljöproblemen. Vi behöver nya bilar, nya bränslen, bättre kåkar. Investerar vi i vindkraft och bioenergi så kommer det att generera tillväxt och nya jobb.

DA Här är vi faktiskt helt överens. Det är inte om tillväxt utan om hur. Det är inte den nya tekniken som är farligast utan den gamla.

SAX Men det går för långsamt. Utmaningen för SNF är ju att paketera miljöpolitik som tillväxtpolitik. Många lever, som Dan, i en världsbild där tillväxt är helig. Och då är frågan för finansdepartementet om klimatpolitik är en hämsko eller något som skapar nya jobb i Sverige. Där går den tuffa skiljelinjen i Sverige och i EU. Ska vi få en god tillväxt måste människor förstå miljöpolitiken som en god affärsidé. Det vore kul om LO och SNF kunde gå samman och säga att tuffa miljökrav kan vara en tillväxtmotor.

DA Det där tror jag på. Du talar om en faktor som tar bort jobb men den skapar lika många nya.

SN Är du orolig, Svante, för att medlemmarna inte vill ha tillväxt?

SAX Nej. Men även om många talar väl om en grön tillväxt så är det inte den vi ser i praktiken – tvärtom tycks det vara renässans för den gamla grå tillväxten. Och när EU börjar komma med en klimatpolitik, då skriker de energiintensiva industrierna: ned med klimatpolitiken, den tar bort jobben! Då måste SNF stå upp och förklara att den också genererar nya jobb. I all strukturomvandling måste några företag lägga ned för att andra ska kunna uppstå, så har det alltid varit.

DA Här ser jag att vi har samma teoretiska idé. Fast vi i LO talar om solidarisk lönepolitik, ni om tuffa utsläppskrav. Båda driver fram omvandling.

SAX Jag tror att du Dan håller med om att man måste ha högre pris på miljön?

DA Om vi inför höga skatter på el och på utsläppen på pappersbruken så tränger de undan löneutrymme. Därför är LO och Pappers emot höga energiskatter. Här finns en jättestark materiell motsättning.

SAX Vi håller med om det och därför har vissa energiintensiva bolag en skatterabatt medan övriga företag får tåla skatt.

DA Här finns jättestarka motsättningar, nej, jag kan inte låtsas vara en storstadsakademiker och så modern som ni.

SN Hur ska arbetet beskattas?

SAX Vi har en ojämn beskattning av varor och tjänster. Om jag stoppar upp fingret i luften så tror jag att det är vård, skola och omsorgstjänster som många människor vill ha mer av. Istället köper man thailandsresor, jeans och jeepar. Det är helt enkelt mycket dyrare att köpa tjänster än att köpa varor, det är så mycket mer skatter på människor än på varor. Det innebär att vi får en onödig dragning åt materialism och varukonsumtion. Jag tror att tjänstesektorn skulle kunna ta för sig mycket mer av konsumtionskraften. Det skulle ge mer jobb och vara bra för miljön.

DA Varor blir hela tiden billigare än tjänster. Om 20 år kommer en hårklippning att kosta 800 kronor. Samma gäller offentlig sektor. Vi kommer att gå till läkaren och frisören fast det blir så mycket dyrare. Finns det då något sätt att långsiktigt göra tjänster billigare? Nej! Vi har en tillbakapressning av priserna på varukonsumtionen och det gör att folk köper ganska så mycket jeans. Det går att öka produktiviteten för jeans med robotar. Då säger en del, som du, att vi ska sänka skatten på tjänster. Ja, det går men det blir bara en engångsswitch. Långsiktigt kommer ändå tjänsterna hela tiden att bli dyrare. Men om folk samtidigt får mer pengar kommer ändå tjänsteproduktionen att tränga undan varuproduktionen.

SAX Ja, men ska vi få en mer hållbar tillväxt måste efterfrågan på tjänster öka rejält. Ska du anlita en hantverkare är pålagorna stora, det blir extremt mycket dyrare än om jag ska köpa en sko. Med de låga priserna man kan se i dag skäms jag nästan när jag köper jeans eller en sko, för det är ju inte den höga produktiviteten i Thailand jag betalar för, utan det är ju den sociala och miljömässiga dumpningen. Det är därför vi har så låga priser.

DA Jag håller med om det, såväl lönedumpning som social och miljömässig dumpning.

SN Hur ser ni då på den gröna skatteväxling vi har haft de senaste åren?

DA I ena änden finns ju miljöskatten för att för att tränga undan sådant man inte vill ha, ju mer man lyckas med det desto mindre pengar får man in. I andra änden ska arbetet vara billigt. Där har vi motsatt idé. Vi tycker att arbetet ska vara dyrt så att vi får ett omvandlingstryck och bra jobb. Så jag är emot den skatteväxlingen i båda ändarna.

SAX Och vi är för, men jag håller med om ditt resonemang. Olika varor är olika elastiska. Finansdepartementet har ju växande intäkter på miljöskatter. Ökar man skatten med 10 % så minskar konsumtionen med två. I varje ökning blir det mer pengar kvar trots att konsumtionen minskar. Arbete är ju också en sådan skatt. Höjer man skatten på arbete minskar efterfrågan på arbete, det är också elastiskt. Vi menar att energi och arbete reagerar båda ganska lika på skatt. Därför är de intressanta att växla emot. Vi vill då alltså inte bestraffa arbetskraften så hårt som man gör, utan vi skulle kunna hellre bestraffa de miljöskador vi får och sänka arbetsgivareavgiften. Och skatteväxlingen har faktiskt varit ganska bra ur fördelningssynpunkt. Man har fördyrat men också givit de med låga inkomster lite fetare plånböcker. Det borde du gilla Dan?

DA Visst drabbar energiskatterna höginkomsttagarna mest.

SN Vilka grupper i samhället har lättast att gå en grön väg?

DA Ju mer utbildning och inkomst desto lättare anses man ha att välja den livsstilen. Förhoppningsvis blir det så att ju mer utbildning och inkomst man får desto lättare blir det att sopsortera och ställa bilen.

SAX Det finns fattiga som bryr sig och det är inte bara rika som köper miljömärkt. Viljan finns i båda grupperna. Man kan välja den värderingen, men generellt är det ju svårare för en fattig familj att köpa miljömärkt, därför ska det vara billigare att köpa miljömärkt i vår modell, och därför ska skatteväxlingen ses som ett gynnande av de med låga inkomster. Medelklassen förstör miljön mest, de fattiga har ju varken bil eller hög elräkning.

DA Jag håller med. Här ser vi en tragisk utveckling. Den som är fattig, pensionär eller låginkomstagare åker till Lidl och köper Lidls mjölk som jag tror är sämre, plus att den tranporterats så långt. Det ju egentligen idiotiskt om man bara förstod hur den transporterats.

Hela EUs utvidgning bygger på att alla ska öka transportarbetet med lastbilar, nu 7 procent per år tror jag. Jag blir jättebekymrad över att lastbilsutvecklingen ska styra välståndet. Det är ett jätteproblem att folk drivs till att köpa billiga saker, då det är ett miljömässigt tokeri.

SAX Den tillväxt vi ser nu är frihandelskopplad. Vi får väldigt mycket ökade transporter i denna tillväxt, och den är inte hållbar. Den går inte att förena med klimatmålet. Därför behövs det kraftfulla styrmedel. Vi måste ta fram styrmedel som gör att andra bättre transportsystem får en konkurrensfördel. Men det vågar man inte genomföra. Kilometerskatt tycker vi är viktig att genomföra.

DA Största bristyrket nu är lastbilsreparatör.

SAX Man har också svenskt kött som åker ned till Italien och röks, paketeras i Belgien och körs upp igen, så även svenskt kött är åksjukt.

SN Ni resonerar på samma sätt men kommer ändå till olika slutsatser när det gäller tillväxten. Vad spelar er bakgrund för roll? Vad var en brist i era uppväxtfamiljers liv?

DA Jag kommer ifrån ett klassiskt arbetarhem, min bana är mycket präglad av kyla. Det var kallt, en stor del av min uppväxt var i en fotogenuppvärmd lägenhet med dålig isolering. Det var kallt, jag vaknade på natten tog på mig långkalsonger. Det är inget att vara stolt över, men det förföljer mig.

Detta är något som mina barn eller min familj inte kan förstå.

SAX Jag har något liknande. Min pappa var arrendatorlantbrukare som kämpade för sin överlevnad. Krediter hos lanthandlarn. Min uppväxt är präglad av arbete, arbete och arbete. Materiellt fatigt, men mycket diskussion, mycket socialt.

DA Skräcken för att inte ha pengar, ja det är det andra. Fortfarande är jag mer sparsam än vad som är logiskt. Folk undrar varför jag är som jag är. Dels är det de där två sakerna, dels är det att hela min släkt var starkt religiös. Här fanns frälsningssoldater, jehovas vittnen och allmänt starka solidaritetsideal. Nu har min släktingar ”kommit ut” och blivit statskyrkliga. Men de där konflikterna har påverkat mig att alltid vilja debattera. Jag blir inte stressad av starka olika åsikter.

SAX Där vi nog väldigt lika. Vi hade mycket av teologiska diskussioner i mitt hem. Det var en ganska from stämning i en svenskkyrklig bygd med chartauanska ådror. Ett gudomligt perspektiv med livlig debatt.

DA Jag minns frälsningarméns aftnar med bullar, sång och gotterier.

SAX Intressant.

DA Naturen är ju en religiös fråga, de krafter du Svante jobbar med är metafysiska, många människor dras ju till dem. Det kan engagera otroligt. Det icke-materiella innehåller tanken om en bättre värld. Du måste uppoffra för att världen ska bli bättre. Jag säger inte detta nedlåtande, tvärtom har jag en oerhörd respekt för folk som är sådana. Genomtänkta.

Enligt Sartre formar människor sin egen värld genom sitt eget beteende. Det viktigaste i vardagen kan vara att sopsortera, inte skrika på gator och torg. Att sopsortera eller att köra på etanol kan förändra världen. Där kan finnas en extremt stark politisk handling.

SAX Jag håller med. Och naturen är ju det folkkyrkliga templet i Sverige. Och miljörörelsen är ju också en väg att få mening och sammanhang och att göra något gott.

DA Att Naturen är den svenska folkkyrkan tycker jag är väldigt bra, och den är lågkyrklig.

SAX Ja, alla kan vara präster.

SN Tillbaks till politiken. Vad kommer oljan att kosta i dag och i morgon?

DA Oljan är en knapp resurs och därmed farlig för ekonomin. När vi om 20 år tittar tillbaks på dagens oljepris kommer vi tycka att den var billig. Vi ska dela oljan med indier och kineser och då kan priset inte annat än gå upp. USA har ett perverst lågt pris på bensin.

SAX Priset kommer att svaja lite, men långsiktigt går det upp. Ett högt pris är närmast en förutsättning för en framgångsrik klimatpolitik. Men ett högt grundpris slår mot fattiga länder. De måste istället slippa koldioxidskatt.

DA Jag håller med, men vill poängtera att tillväxten leder till en bättre miljö. Se det gamla Östeuropa, de hade en BNP på en sjundedel av vår före murens fall och det var oerhört smutsigt. Många berättar att den största förändringen i dag är att det blivit renare.

SAX Nja, just tillväxten är en så liten del av välfärden. Nu ser vi hur EU-ledarna prioriterar tillväxt till varje pris. Jag blir rädd att de säljer ut miljöpolitiken och den sociala välfärden.

DA EU-politiken har blivit oerhört svår att försvara, men i ett avseende är den bra. Den är en hävstång i miljöpolitiken. Men jag är i dag riktigt ledsen att se att industripolitiken tagit över så.

SN Finns det några möjligheter att tredje världen kan gå genvägar och inte bli lika stora resursslukare som vi?

SAX Det är den stora utmaningen. Vi kan inte ha Följa John i världen. Det orkar inte klotet med. Teknikutvecklingen är avgörande. Kina måste hitta en smartare väg än vad vi har använt. Det gäller att snabbt få ned priset på ny teknik så att den kan konkurrera ut gammal, typ kolet. Både av moraliska skäl, men också av teknikutvecklingsskäl måste EU vara föregångare med en tuff linje.

DA Jag kan inte så mycket, men de kan inte göra som vi. De måste lära sig smartare vägar, men hur ska de kunna gå förbi de fossila bränslena?

SAX Den stora skiljevägen i klimatdebatten här i Sverige handlar just om vi ska göra åtgärder hemma eller någon annanstans. Ska vi investera i gammal teknik i Zimbabve och få ut mer miljö per krona eller ska vi satsa på bränselcellsmotorer i EU? Vi måste lyfta fram bränslecellsmotorerna från Toyota så att de kan köpas i Kina. Det handlar inte bara om produktivitet och miljö per krona. Vi måste ta på oss ett framtidsansvar. Alla älskar klimatfrågan, men lösningarna är så olika.

DA Men är miljöfrågan egentligen så het?

SAX Man säger ibland att ordet miljö är borta, men vi har fisket, vi har klimatfrågan som verkligen är het. Många vill ändå inte höja EUs miljökrav. Det kostar för mycket och lilla Sverige betyder inget. Varför ska vi lida här, säger en del.

DA Är det högern som säger det?

SAX Även andra. Men min fråga till dig blir: Är det inte bra att ligga före med miljökrav, att stressa på?

DA Det tror jag definitivt, frågan är bara hur mycket.

SAX Man brukar säga att jorden har feber, miljöskador kommer att kosta pengar. Det betyder att ny miljövänlig teknik är lönsam. Göran Persson har valt den vägen, men vi behöver en djupare debatt att en styrd ny miljövänlig konsumtion är smart. Hellre satsa på biobränslen än olja från Saudiarabien. Vi vill sälja in det som näringslivspolitik, inte uppoffringspolitik. Vi skulle kunna lägga stora offentliga upphandlingar i miljöteknik för att få fart på utvecklingen och ekonomin.

SN Hur prioriterar LO miljöfrågorna?

DA För 15 år sedan hade vi en egen miljöavdelning. I dag är prioriteten låg. Men LO:s ledning är inga kärnkraftslobbyister. Vanja Lundby-Vedin representerar en kvinnlig arbetarklass där man är miljövänlig och tveksam till kärnkraften.

SAX Det jag möter från er sida är framför allt att det inte får kosta, vi ska harmonisera med andra länder, ni har ingen lust att gå före.

DA När det gäller energifrågorna är det realpolitik. Det är den konkurrensutsatta industrins villkor som gäller, inte klasskamp utan klassgemenskap. Människor är förknippade med sin arbetsplats, man skulle kanske kunna tala om en inlåsning. Faclet gynnar kortsiktiga intressen, den materiella nöden tvingar dem, men vi ska ha repsekt för det. Det handlar om yrket, villans värde – sådant vill man inte ge upp.

SAX Göran Perssons gröna folkhem har inte fått LO:s stöd direkt. Ni har inte varit emot elkablarna till Europa som nu gjort att vi fått ett importerat högt elpris. Ni blir en bromskloss, ett besvärligt särintresse skulle jag vilja säga.

DA Mycket handlar om att hitta social teknik så att folk fattar kloka beslut. Man ska inte tvingas försvara dåliga jobb – därför behövs en hög a-kassa för att folk ska kunna acceptera omvandlingen. Vi behöver kanske en miljö-a-kassa så att vi kan känna för miljön, acceptera en omvandling också så att inte alla blir förlorare. Man kunde kanske anställa alla fiskare för att bli naturvårdare så att man inte tar den sista torsken. Det är destruktivt ta upp den sista torsken och emot fiskarnas egna intressen. Men de sitter med sina investeringar och beslut.

SAX Ska vi få den tillväxt vi snackar om som möjlig då krävs kraftfulla styrmedel. Om vi inte lyckas med det, ja då får vi strunta i tillväxten. Ibland säger man att det går att få en juste tillväxt, men får vi det? Nej, sannolikt inte. Inte utan stöd från stora grupper så att politikerna får mod. Vi måste övertyga Barosso och andra i EU att kemikaliepolitiken, fiskepolitiken och Kyotoavtalet fungerar, att det finns handlingskraft i regelverket. Då kan vi få en hållbar tillväxt i praktiken. Vi är optimister i teorin, men hur är det i praktiken? Min fråga är alltså; kan vi få den tillväxt som vi drömmer om?

DA Tillväxt kan vi bara få om tillräckligt många tror på den. Med all respekt för styrmedel och sådant, min inställning som marxistisk existensialist innefattar också ett individuellt ansvar. Folk måste vilja. Medvetandet är nyckeln.

Det som luktar illa är oftast fel. Det luktar illa kring en bil. Det går inte att ha ett samhälle på nuvarande energinivå om Kina och alla ska vara med.

SAX Men var finns ledarskapet? Ska inte ledarna ta initiativet och leda in på stigen och säga att man inte blir arbetslös om man går den.

DA Jag tycker också att Persson kunde ha varit lite uthålligare med det Gröna Folkhemmet. Han borde satsa på att bygga om 60-talshusen och miljonprogramområdena till exempel.

SAX Göran Persson blir uthålligare om Vanja backar upp honom.

DA Den kritiken kan jag ta. Jag har inte svaren på alla frågor, men jag är ödmjuk, lyssnar på dig, min fru som är miljöinriktad och andra.

SN Är det något i detta möte som varit förvånande?

DA Inte direkt, men jag vet att det är svårt att kommunicera med människor från ett annat håll. Inte säkert att jag lyckats övertyga dig om att vi inte kan minska de arbetade timmarna, de måste öka, allt annat är jätteflum.

SAX Din existensiella ådra var ny för mig. Att du säger att upplevelsen är grunden för all förändring.

DA Mitt religiösa arv gör att jag respekterar alla som tänkt igenom sin livsfilosofi och hamnar icke materiella frågor.

Men jag är tonårspappa – inte du. Du kommer att se hur stark kommersialismen är kring barnen så småningom. Jag har ägnat år åt kyrkan för att där finns en värdefull antikommersialism.

SAX Jag håller med om att vi måste få en antikommersialism som motvikt. Men samtidigt kan jag tycka att LO är en del av en kultur som handlar om att sätta fart på hjulen. LO bejakar den kommersiella dansen. Ditt svar är kortsiktigt – sätt folk i arbete – men långsiktigt kan vi inte jaga timmar. För folk vill göra annat. Kommersialismen driver lönekraven, men man måste inte ha en fet lön för att få ett gott liv.

DA Jag är marxist och tror på produktivkrafternas betydelse. Det är jobbigt men sant. Se på Sartre. Han säger att hur man driver bygget formar världen.

Vi går mot en varufetischism. Varorna har blivit kyrkan, det driver mot miljöslöseri. En tråkig utveckling. Man skäller på islam och andra, men vår västerländska kultur är inget att vara stolt över, den går mot flest antal grejor,

SAX Får vi många Dali Lama sjunker tillväxten.

DA Det är inga problem. Vi kan gå på yogakurser, det ger lika mycket jobb och tillväxt. Så måste konsumtionen drivas.

SN Du bara måste försvara materialismen.

DA Ja, där finns en dubbelhet. Detta samhälle är inte uthålligt, det måste jag erkänna och jag är ledsen. Jag skulle önska jag kunde bli en stor nobelpristagare och komma på en miljömässigt vettig kulturstimulans. Jag tvingas säga sänkta barnbidrag och att folk ska köpa billiga jeans. Men jag skulle vilja komma på en kulturstimulans som ledde till en icke varumässig konsumtion.

SAX Det där låter dubbelt, mer av icke materiella värden, samtidigt måste vi ha tillväxt. Får vi människor som uppskattar annan konsumtion än varor och ting kan man få minskad tillväxt och jag ser det inte som ett problem. Nya värderingar kan få ge lägre köpkraft.

DA Det där tror jag inte på. Vi måste ha fler timmar i produktionen, annars går det inte, produktionen måste fortsätta men konsumtionen kan bli en annan.

SAX Vägen till en hållbar konsumtion går i tre steg. Från grått till grönt. Vi går från fossilbil till en etanolbil. Där är jag och Dan överens. Andra steget är att gå från varor till tjänster, där är vi också ganska överens. Det tredje är det kan bli så att vi går ned i arbete – till ledighet – där skiljer vi oss åt.

DA Det vore otroligt spännande om vi kunde hitta en lika radikal riktning som 60-talsidén om bostadssatsningen för

miljön, då skulle vi få fart. Att vi fick positiva stämningar kring etanolbilar, att arbetarklassen kom med på det tåget, att det blev en livsstil, att det vore skämmigt med stadsjeep.

---

Den här artikeln kommer ur Sveriges Naturs artikelarkiv för artiklar som publicerats i den tryckta utgåvan av Sveriges Natur mellan 1998 och 2017.